7月下旬，在西湖大学举办的思享汇活动上，中国科学院院士、清华大学免疫学研究所所长董晨这样挺他的老同事施一公。

享有国际学术盛名的结构生物学家施一公教授辞去清华大学副校长的职务，正在杭州创建西湖大学，他们锐意要将这所受国家重点支持的私立高校办成世界一流的新型研究型大学。

施一公2008年全职回国到清华任教，董晨晚他五年，两人各自都做出过教科书级研究成果。在清华，施一公最初既是生命科学学院院长，也是医学院的常务副院长，后来又当了副校长。董晨则一直在清华大学医学院任教，由副院长、常务副院长一直做到院长。在他之前，清华大学医学院只有过一任正院长，即著名医学家、中国两院院士吴阶平先生。

施一公在清华开设了医学实验班，致力于培养既懂做基础科研，又能临床看病、进行创新药物临床试验的综合型医学人才。这种做法，在美国较为普遍。董晨目前也在接力推进这一类实践。尽管不无艰辛，但他在采访中向网易科技《科学大师》记者数次提到医学科研创新的重要和必要，希望清华医学院能成为一个医学创新基地。

董晨并没有在西湖大学兼任教职，他自己的工作重心仍然是在清华——这个被他称为“荷塘”的地方（清华园被称为荷塘，与朱自清先生脍炙人口的散文名篇《荷塘月色》有关）。作为一位有国际影响力的免疫学家，2013年回到清华后，他立刻着手创办了免疫学研究所。今天，在国内免疫学研究普遍薄弱的大背景下，他创办的这个所已经跻身亚洲免疫学研究机构排名第一位。

免疫系统被称为人体对抗各种病魔的“长城”。免疫学常识告诉我们，感冒发烧和咳嗽，是你自身的免疫系统在对病毒发起攻击和清除的表现。新冠肺炎病毒引发的呼吸道和肺部炎症，也是由于免疫系统自卫而引发的，所以媒体上也有所谓病人不是死于病毒，而是死于免疫反应过于激烈的说法。其他诸如器官移植的排异反应、身体过敏、各种皮肤病、癌症的治疗等等，均与人体免疫机制作用有关系。

▲董晨的博士生导师，美国科学院院士马克斯·戴尔·库珀（Max Dale Cooper）教授，B 淋巴细胞的发现者，促进了国际现代免疫学的诞生，获得2019年艾伯特-拉斯克基础医学研究奖，该奖素有诺贝尔奖风向标之称。董晨告诉他的导师，要避免感染新冠肺炎，好好保重，等待诺奖垂青之日。

董晨院士就是处身在这样一个免疫学领域。他是 Th17细胞分化、调节和功能研究领域的奠基者和研究权威之一（﹡Th17细胞可调控对抗细菌及霉菌的免疫反应）。董晨团队和其他实验室共同发现了这个细胞，据他介绍，基于 Th17细胞研发的治疗银屑病、强直性脊柱炎和银屑性关节炎的抗体药，在全球每年总销售额超过100亿美元。

在西湖大学的思享汇上，董晨说，他希望能够通过对疾病机制的研究，解决许多现在还无药可治的疾病，如肿瘤、炎症疾病等，“一旦我们把它的规律进一步搞清楚，又会有新的治疗手段和新的药物诞生，而且弄不好是革命性的药物。”

董晨承认，当前的病毒是人类文明面临的最大挑战，科学家们都在拼命试图研发出世界上第一支新冠疫苗。

▲由中国科学家团队开发的腺病毒载体疫苗 ( Ad5-nCoV 疫苗)近日已获国家知识产权局批准为中国首个新冠疫苗专利，该疫苗 Ⅲ 期国际临床试验正有序推进。

领导人视察后，董晨给一些捐赠款物抗疫的明星企业写信，呼吁他们为清华医学研究提供帮助。结果吸引万科向清华捐赠了一座公共卫生学院。

在西湖大学，面对在场诸多生物医药产业和投资界人士，他也不忘和大家拉近关系，“在座要么是有钱的人，要么是有手段的人，要么是有方法、有载体的人，推进生物医药产业创新发展，源头上的生命科学基础研究还是非常重要，在西湖大学，在清华大学，正在培养大量的年轻人，将来可以作为产业的中坚力量，希望大家一起来努力。”

▲天津保赤堂牛痘局，旧时的儿童们在免费接受牛痘施种/图片来源：天津青年报

《科学大师》：在传染病领域，免疫医学史上最成功的例子是发现接种牛痘可以消灭天花病毒，这一次新冠疫情，免疫医学有什么可以继续发挥的地方？

董晨：这次疫情对免疫学科研是一个挑战。虽然最初免疫学关注的重点是在传染病上，像研制天花疫苗，但一段时间以来大家可能有些忽视，觉得传染病相对来说没有那么严重了，或者意识不到之后会有很烈性的突发传染病发生。因此免疫学一段时间以来越来越关注慢性病，比如过敏、肿瘤等，对传染病反而重视上有所不足。

另外，医学上目前对于传染病的免疫抵抗防御机制并不是那么清楚。这里面也有一个教训，就是2003年 SARS 以后，对于冠状病毒的研究基本就停止了。这一次新冠肺炎暴发，春节期间，我跟我们实验室的师生一起溯源冠状病毒已有的研究信息，发现能找到的东西不太多。

当然，在这个过程中我们也发现不光是我们原来思想上重视不够，客观上也缺乏相应的研究条件。

▲3月，广东省支援湖北抗击疫情的移动 P3实验室，被称为疫情防控的“硬核利器”。

《科学大师》：欠缺一些什么样的研究条件？

董晨：比如我们此前也在呼吁推动高等级生物安全 P3实验室的建设，因为这是具有高度传染性的病毒，必须在 P3实验室里完成实验工作，如果没有，就没办法开展研究。美国主要的医学院都有 P3实验室，他们全国各地有几百个，但我们国内很多好的大学，比如北大、清华，上海交通大学, 都没有 P3实验室。像北京大学医学部和上海交大医学院，他们是中国顶尖的医学院，都没有。

我们前段时间积极在呼吁这个事，但现在是被搁置了。

问题是看看全球其他国家的感染数字，这不是人类社会面临的短暂威胁，它不像 SARS 那样来了就走，所以我们还是应该有长期准备，而且弄不好下一次又冒出一个新新冠状病毒，这都是不可预知的事情。那也就意味着我们必须要有这样的预备队机制，要有一个长期应对的打算。

《科学大师》：您给万科公益基金会写信寻求捐助，结果捐来一个公共卫生学院，引起舆论的聚焦。按照您的意图，这能为新冠肺炎等科研提供什么帮助？

董晨：我们在新冠病毒方面做研究，也是希望能得到社会的关注和支持，很多企业在抗疫过程中都有捐赠，所以我找他们。

我们大家现在讨论比较多的，就是说临床和公共卫生的分离，对医学人才培养是不利的。公共卫生是从传染病发展起来的一个学科，从事群体性的公共卫生政策研究的人，如果不了解个体，是不够的。而我们的临床医生要做科研，要总结临床的个案实践，要从个体上升到群体。这两方面都要结合和加强。以往这两方面都是分离的，你搞你的我搞我的，不在一个框架之内。

现在很多新药或者新型技术研发都需要临床试验，所以需要医生牵头，但是它又脱离不了群体医学的概念。比如说疫苗的临床试验，它就不是一个人能做出来的，需要几百人上千人去做，这就需要两个学科深入的融合来完成，彼此能够呼应。这次做得比较好的像复旦大学，他们的公共卫生学院下面就有自己的传染病医院（上海市公共卫生临床中心），真正能够把公共卫生和临床的基地结合起来。我们清华这方面还需要加强建设。

▲图片来源：受访者提供

《科学大师》：传染病之外，我知道免疫疗法在重大慢性病如肿瘤治疗上面，被称作是划时代的成果，这方面是您的专业，免疫治疗会是肿瘤的终极疗法或最优疗法么？

董晨：现在大家越来越公认免疫疗法是很好的治疗手段，最主要的特点就是如果肿瘤病人由于这种疗法产生免疫反应，就能够大大延长他的生存期。因为免疫反应是有记忆的，就像我们打疫苗，你打一针可以管好多年。

CTLA-4（细胞毒性T淋巴细胞相关抗原4）这种免疫抑制药物，之前的临床数据显示，1800个病人治疗后三年存活率达到22%。PD1（一种重要的免疫抑制分子）不仅对黑色素瘤，还有肾癌、肺癌，病人存活率都超过了3年，都有相当不错的长期存活率，对晚期的尤其是已经无药可治的肿瘤病人，它有百分之十几到百分之三十的存活率，还是非常可观的。

如果是 CTLA4和 PD1两个抗体连用，我掌握的相关数据显示，晚期黑色素瘤的病人已经全身扩散了，超过50% 能够生存24个月以上，这是非常伟大的进步，人类历史上从来没有过的事情。

《科学大师》：大家比较关心这个存活率能否进一步扩大，另外就是治疗上存在多大的用药负作用问题？

董晨：单用免疫治疗能不能提升所有肿瘤患者的存活率，是一个问题。因为肿瘤是多种多样的，目前有80% 左右的肿瘤病人还不能用免疫方法来治疗。比如说，虽然针对黑色素瘤两个免疫药物联合使用可以提高患者生存期50% 以上，但是在其他肿瘤上，反应率表现就比较低，有些肿瘤对 PD1反应率没有到百分之二、三十，甚至基本上没有效果，比如卵巢癌等。

怎么提高免疫疗法的普遍适用性，或者说怎么提高疗效，我觉得肯定要回头再做进一步的科学研究，看看能不能发现新的更多的靶点和策略，这要结合病人样本进行研究。而且我认为未来肿瘤的治疗不应该是单一疗法，应该是一个综合性疗法，对有些患者，可能免疫疗法、其他药物、化疗需要合起来用才行，使治疗更有针对性和更个性化。因为每个人的肿瘤微环境不太一样，每个病人和他们的基因突变也是不一样的。怎么样做到最优治疗，这取决于我们医学诊疗不断走向精细。

免疫治疗还有一个副作用问题要解决。很多病人虽然治疗见效，但有些人会得肠炎、心肌炎，或产生其他毛病。现在风湿科的医生也开始看一种新的病人，就是接受免疫治疗的肿瘤病人，怎么样减缓他们身上的副作用，甚至在免疫治疗用药之前，就能预测出病人可能出现什么样的副作用。可以讲，这都是免疫治疗副作用带来的挑战。

《科学大师》：也就是说，对于肿瘤目前并没有一种称得上万能的治疗办法，免疫疗法也是如此？

董晨：对于肿瘤，我们还是要从早期的筛查和诊断入手，这样我们面对的就不是一个晚期的肿瘤。早期相对来说比较容易应对。现在国外有的早期肿瘤患者，生存率大大提高，根本就是因为公共健康政策的推行，比如针对乳腺癌、肠癌的早期筛查，都使得这些肿瘤慢慢变得不那么难治愈。肺癌的筛查也是，对于吸烟的人，在美国是比较强调每过一段时间就要做CT检测。

▲2018年获诺贝尔奖的两位免疫学家詹姆斯·艾利森（JamesAllison）和本庶佑（Tasuku Honjo），本庶佑是日本京都大学教授。

《科学大师》：目前在免疫医学发展上，我们国家和发达国家的差距是什么样的？

董晨：还是要看科研创新的活跃程度。以前在亚洲，是日本做得比较好。2018年他们就有免疫学家得了诺贝尔奖，但随着大多数免疫学家进入退休年龄，他们的年轻人就没有那么活跃，所以我们还是要抓住机会。

应该怎么做？国外著名的医学院都会有单独的免疫学系，有些医学院甚至有十几个科学家团队在做基础免疫学研究，因为免疫系统很复杂，有不同的细胞和疾病通路，他们分别研究不同的方面，又能协同创新、交叉合作。

他们有很多临床医生，一边从事临床治疗工作，一边在做免疫学的疾病研究，能把基础研究和临床治疗高度结合。在亚洲这方面做得比较差，没有这样的氛围和机制。

现在国内大家开始重视了，很多科学家也会一起来做，但临床和基础研究结合还不理想。

我们建清华团队的时候，就强调必须要有世界顶尖的免疫学家作为科学顾问团，由7位美国科学院院士组成，他们会定期对我们整个研究方向和科学家进行评估，保证我们一开始就是高起点、高目标，而不只是搭一个架构。2018年他们评我们是中国第一，去年我们是亚洲第一。

《科学大师》：你们内部科研氛围怎么样？

董晨：我提倡做出能被写进教科书的原创研究成果，免疫学这方面中国还没有这类成果。可以说，我们国家的年轻一代所做研究能不能写入教科书，这很关键。

做好科研，我们需要团队内部的互相批评、质疑，这很重要。最早的时候，科学和哲学是相通的，都是靠辩论。我们东方文化相对来说比较弱，没有这样的习惯，那我们就是要创造这种科学氛围，它能够促进原创成果的产生。

▲董晨（右二）与具有国际学术影响力的著名华人科学家王晓东（左一）、陈列平（左二）等人在一起。/图片来源：网络

《科学大师》：作为归国科学家群体的一员，包括王晓东院士，还有您，都说希望能够对中国的科研有所促进，怎么评估你们回国所带来的影响？

董晨：王晓东在北京生命科学研究所的实践，后来施一公、饶毅在清华、北大的实践，包括蒲慕明在上海建中科院神经所也是，我觉得都做得很好。当然我在清华建免疫所也是一个实践。这些实践，证明我们中国本土的生命科学研究确实能够比较快速地发展，进入世界一流。

我现在更多考虑的是，我们能不能在中国实现医学创新。因为现在世界上的新药基本上没有中国人制造的，疾病也没有以中国人命名的，我们还是缺乏一个医学创新的体系。

我们可以参与一些事情，并作出自己的贡献。我刚回来的时候很难招人，那时北京还有雾霾，大家都不愿意回来，觉得科学环境也不好。现在就不是这样了，年轻人很多首选回国工作，所以我觉得大家可以一起来创造生态。

这个生态就是科学家能够平等交流和创新。我是希望将来我们不仅基础科学能够做得很好，也能把基础科学成果带入临床或产业应用，实现转化。这样我们就能真正实现内循环。如果我们没有把基础科研应用这条路打通，使之实现临床和产业化，那我们实现不了内循环。

《科学大师》：在国内做事情，磨合怎么样，国内的大环境毕竟和国外还不一样。

董晨：相对来说，在美国医生做研究的氛围会好一些，他们会比较自觉，因为只有做出好的科研，在业界才有地位，而不只是说去谋一个什么职务，这都是虚的。但是中国之前的环境可能比国外要复杂一些，当然，现在也慢慢有起色，也能看到开始比较强调科研，有一些专家就冒出来了。

适应和磨合期会有，但是我觉得见多不怪，而且每个人都在改变自己的环境，同时也在被环境改变。因为你不改变自己，你就没办法改变你所处的环境。改变自己的最终目标，还是希望能对大环境带来一些促进。

▲西湖大学创校校长、中国科学院院士、世界著名的结构生物学家施一公教授/西湖大学供图

《科学大师》：现在以施一公、王晓东包括你为代表的一些归国科学家都有了自己的舞台，是不是可以说国家对你们抱有非常大的期望？

董晨：每个人都是到了某一个节点，选择使自己的人生价值能得到最大体现的舞台。其实这种选择是相互的。比如说浙江省支持施一公来办西湖大学，也说明体制内的力量发展到一定阶段，可以一起共同做些事。比如王晓东在北京建北京生命科学研究所，也是当时北京市的战略需求。我们个人的力量其实相对比较渺小，很大程度上也要看有没有合适的机遇和舞台让我们把一些想法落地。当然还要有志同道合的一批人来做事情才行。

我当时来清华，一个关键因素是当时清华领导追求世界一流，你知道有些学校追求的可不是这个，他们要的是国内排名，是每年有没有杰青名额。这是不一样的。如果清华不追求世界一流，肯定会选择对国内游戏规则比较清楚的人，而不是我们这种清楚世界游戏规则的人。

我们几个人背景可能有很大相似性，在国外生活了20多年，接受的培养体系也相似，所以对很多事情看法可能有重叠。对各自所做的事情，比如施一公办西湖大学，那我更多是理解和支持，尊重他们的选择，尽力提供一些帮助。

《科学大师》：施一公来杭州创办西湖大学，他的这块试验田您觉得种得怎么样？

董晨：他们这边更多考虑用一个创新机制来办研究型大学，起点也很高，引进了一些非常杰出的学者，发展非常快。我认为他们成功的可能性非常非常大，期待他们能设计一个培养创新人才的新体制、新办法。

退一步来讲，这块高等教育和科学研究的实验田，不管种得成不成功，都值得尝试，都应该鼓励和保护。就像我们做科研，选择的研究方向到底是对还是错，事先很难完全预知，但实践本身是有意义的。也需要勇气，好比投资，所谓高风险高回报，道理是相通的。

▲正在建设中的西湖大学规划校区，将于明年陆续投入使用/ 西湖大学供图

《科学大师》：现在中美两国的形势比较复杂，这个形势对你们的科研活动会有影响么？

董晨：短期来说除了出国旅行不方便以外，其他方面还没有太大影响。但是从长远看，我是不认为这种对抗能够持久下去的，因为这违背人心。我们了解到，美国本土的科学家也非常不赞成特朗普搞的闭关锁国这一套。一方面我们还是要坚持我们这一立场观点，另外也要多做一些民间沟通工作，向往进步、向往合作，这是全球化的大势所趋，我们和美国的科学家一直在进行交流。

《科学大师》：您对今后的趋势还是比较乐观的？

董晨：和平发展，是这个时代的主旋律，我觉得这是不可逆转的。人类文明走到今天，对抗和战争都不会是主流。

当然， 我们中国能不能发展，其实取决于我们能不能帮助解决人类共同的问题：科学的问题，发展的问题，环境的问题，也包括就业、公共福利、城市化等等，这是大家都面对的挑战。如果美国不能在世界上起到方向性的带领作用，我们能不能从我们的工作上，展开世界性的交流合作，团结其他的进步力量做一些该做的事，一起来推动科技的创新与发展，一起向那个方向走。这是我们需要思考的问题。